Tác giả: Anwar Ibrahim & Lý Thế Mặc | Người quan sát ngày 16 tháng 6 năm 2024

Biên dịch: Nguyễn Phương Ngân | Dự án Đại Sự Ký Biển Đông

BBT: Malaysia là một bên có yêu sách ở Biển Đông và sẽ là đóng vai trò Chủ tịch ASEAN năm 2025. Bài phỏng vấn Thủ tướng Malaysia Anwar Ibrahim được thực hiện bởi học giả Trung Quốc đã cho thấy nhiều điều về cách nhìn của ông đối với phương Tây, sự va chạm giữa các nền văn minh, ước muốn phục hưng Châu Á, vai trò của Châu Á và thế giới Hồi giáo trong việc thiết lập thế giới đa cực, và làm thế nào Malaysia có thể hoà hợp với các cường quốc Trung Quốc và Hoa Kỳ. Trong cuộc đối thoại, Anwar cũng chia sẻ quan điểm của mình về an ninh chuỗi cung ứng, sự bá chủ của đồng đô la và ý tưởng về một Quỹ Tiền tệ Châu Á. Tìm hiểu về quan điểm của ông có thể cho chúng ta biết ít nhiều về hướng chính sách đối ngoại của Malaysia trong những năm tới, cũng như cách tiếp cận của Malaysia với vấn đề Biển Đông và cạnh tranh Hoa Kỳ – Trung Quốc. Bên cạnh đó, thông qua cách đặt câu hỏi của học giả Trung Quốc Lý Thế Mặc, Chủ tịch Uỷ ban Cố vấn của Học viện Trung Quốc thuộc Đại học Phúc Đán, bài phỏng vấn còn là sự phản ánh những suy nghĩ, quan niệm hiện hành của không ít học giả Trung Quốc đương đại, cũng như sự xuất hiện của những khái niệm mới đại diện cho một bản sắc chính trị riêng biệt nhằm thay thế cho những khái niệm truyền thống được coi là xuất phát từ phương Tây.

Dưới đây là toàn văn nội dung bài phỏng vấn.

Sự phục hưng của Châu Á không chỉ là về kinh tế

Lý Thế Mặc: Thưa Ngài Thủ tướng, tôi đã ngưỡng mộ Ngài từ lâu, không phải mới vài năm gần đây mà là phải đến mấy chục năm rồi. Khi tôi còn là nghiên cứu sinh vào những năm 1990, cuộc sống của chúng tôi tràn đầy sự hồ hởi và cả khó khăn. Tôi vui mừng vì sự tăng trưởng kinh tế do quá trình toàn cầu hóa đem lại, song cũng không kém phần lo lắng khi nghe rằng lịch sử đang đến “hồi kết”, tất cả chúng ta rồi sẽ biến thành nước Mỹ, chỉ có một con đường duy nhất để đi, mọi quốc gia trên thế giới đều phải từ bỏ nền chính trị, văn hóa, thậm chí là cả tôn giáo và truyền thống từ xa xưa của mình, để tiếp nhận giá trị của phương Tây. Sau đó, một người bạn học đã đưa cho tôi cuốn sách này. Chắc hẳn Ngài còn nhớ chứ?

Anwar: Đúng vậy.

Lý Thế Mặc: Đây là cuốn sách gốc, những trang giấy bên trong cũng đã sờn rồi. Sau khi kết thúc cuộc phỏng vấn, tôi muốn nhờ Ngài ký tên lên đó. Vào thời điểm ấy, tôi cùng bạn bè đã truyền tay nhau cuốn sách này, nó khiến tôi cảm thấy thật ngỡ ngàng về mặt tư tưởng – liệu chúng ta có thể tạo ra được sự phục hưng của riêng mình không? Trong ấn tượng của tôi, Ngài là vị lãnh đạo chính trị đầu tiên viết về Châu Á trong bối cảnh nền văn minh. Điều đó thực sự đã đem lại nhiều tác động đến cuộc sống của tôi và những người Châu Á cùng thế hệ tôi cho đến tận bây giờ.

Câu đầu tiên tôi muốn hỏi là, vào năm 1995 hoặc 1996, chúng ta dường như tất yếu sẽ hướng tới một xã hội theo chủ nghĩa tự do của phương Tây, vậy tại sao Ngài lại dự đoán một tương lai hoàn toàn khác? Câu hỏi thứ hai là, 30 năm trôi qua, một tương lai như vậy lại đang ở ngay trước mắt chúng ta. Nhìn về tương lai, chúng ta đang sống trong một thế giới đầy biến động, nơi mọi thứ đang trải qua những sự thay đổi mạnh mẽ, tại cột mốc mang tính lịch sử này của thế giới, Ngài cảm nhận như thế nào về vùng văn minh Châu Á? Ngài sử dụng từ Madani, một từ mang ý nghĩa rất phong phú và có nhiều cách hiểu khác nhau, vậy nếu nói đến Malaysia, Châu Á và thế giới thì rốt cuộc từ “Madani” mà Ngài nói đến có ý nghĩa là gì?

Anwar: Cảm ơn câu hỏi của bạn, Thế Mặc. Ngay từ đầu bạn đã đưa ra một loạt câu hỏi rất phức tạp. Tôi rất cảm kích vì sự có mặt của bạn hôm nay. Điều tôi muốn nói là những năm 90 của thế kỷ trước là thời kỳ kinh tế thịnh vượng và phát triển, đến mức Ngân hàng Thế giới đã công bố bản báo cáo “Phép màu Đông Á” (1993). Khi đó, tôi đã bày tỏ quan điểm của mình với các đồng nghiệp là Michel Camdessus của Quỹ Tiền tệ Quốc tế (Giám đốc điều hành IMF từ tháng 1 năm 1987 đến tháng 2 năm 2000) và James Wolfensohn của Ngân hàng Thế giới (Chủ tịch Ngân hàng Thế giới từ tháng 6 năm 1995 đến tháng 5 năm 2005) rằng: “Cảm ơn hai ông rất nhiều, nhưng phải hiểu rằng, chúng tôi vẫn cần nỗ lực để giải quyết sự bất bình đẳng nghiêm trọng giữa thành thị và nông thôn, khoảng cách giàu nghèo quá lớn, năng lực quản trị nghèo đói và lạc hậu còn yếu kém.” Họ đều cảm thấy rất ngạc nhiên vì những lời đó. Bởi lẽ thông thường, chúng ta sẽ ưa thích việc đón nhận sự tán dương từ bên ngoài. Nhưng tôi nghĩ điều đó sẽ dẫn tới sự tự mãn trong xã hội chúng ta.

Vào thời điểm đó cũng có một xu hướng là bạn phải tuân theo “quy tắc” của họ (phương Tây), dù là về kinh tế, văn hóa hay chính trị. Đó là thời đại mà Samuel P. Huntington rất nổi tiếng, ông ấy cũng nhận được sự ủng hộ từ Francis Fukuyama, người viết cuốn “The End of History”. Rất nhiều người trong giới tinh hoa tin vào điều này, nhưng với tôi, tất cả chỉ là chuyện nhảm nhí. Những người thực sự có tư duy phản biện sẽ không tin vào điều đó. Chỉ những người không am hiểu lịch sử Châu Á và các nền văn minh vĩ đại từ xa xưa mới tin vào những “quy tắc” của phương Tây. Các nền văn minh Trung Quốc, Ấn Độ, Mã Lai hay Hồi giáo và Châu Á nói chung giao thoa với nhau tạo nên những thành tựu rực rỡ, những nền văn hóa và văn minh đã tồn tại hàng nghìn năm này không thể bị xóa nhòa trong giây lát bởi sự thịnh vượng kinh tế nhất thời. Điều tôi muốn nhấn mạnh ở đây là, tại sao người Châu Á chúng ta không thể vừa tiếp thu và kế thừa kỹ thuật, công nghệ hoặc thành tựu từ phương Đông và phương Tây, đồng thời vẫn lưu giữ lại những nét truyền thống, văn hóa và tri thức của riêng mình?

Ý tôi là, tôi lớn lên ở đây cùng với người Mã Lai, người Malaysia gốc Hoa, người Ấn Độ và tôi thấy rằng những nhóm dân tộc này có thể rất hiện đại, cũng như mang đậm phong cách phương Tây theo một phương diện nào đó, nhưng họ vẫn giữ gìn truyền thống và văn hóa của mình. Điều này thôi thúc tôi nhận ra tầm quan trọng của việc thay đổi “lăng kính” nhìn nhận thế giới. Đạo hiếu là điều cần thiết, đây phần lớn là những giá trị, văn hóa, đạo đức và lý luận của Khổng Tử, sẽ giúp chúng ta rất nhiều trong việc xây dựng các nguyên tắc quản trị tốt. Chúng ta có thể tiếp thu những giá trị phổ quát, hoặc có thể mang đặc trưng Châu Á. Đó là lý do tại sao tôi nói về sự phục hưng của Châu Á, không chỉ là trao quyền về kinh tế mà còn là trao quyền về văn hóa.

Bây giờ hãy đến với câu hỏi tiếp theo, về “Madani”. Khi bạn nói về sự phục hưng, hay bàn về những thành tựu kinh tế và và các nền văn hóa, văn minh, “Madani” thực sự là một phần mở rộng của những vấn đề đó. Lần đầu tiên gặp Chủ tịch Trung Quốc Tập Cận Bình, tôi đã bị ông ấy thu hút vì Chủ tịch Tập là một trong số ít nhà lãnh đạo nổi bật nói về nền văn minh, và ở một khía cạnh nào đó, ông ấy là độc nhất. Triết lý của Chủ tịch Tập và khái niệm “Madani” của chúng tôi có thể kết hợp hoàn chỉnh với nhau.

Tất nhiên, kinh tế vẫn đóng vai trò căn bản, cốt lõi, người dân cần được an cư lạc nghiệp, nhưng văn hóa cũng không kém phần quan trọng, bởi vì đó là cách thức và giá trị độc đáo của riêng chúng ta, nó bắt nguồn từ những nền văn minh lâu đời. Đó chính là bản chất của “Madani”, nó có nguồn gốc Hồi giáo, nguồn gốc Châu Á và cả câu chuyện văn hóa của riêng nó, ngoài ra, trong một xã hội đa chủng tộc, tôi cũng truyền tải vào trong đó những giá trị từ Trung Quốc và Ấn Độ để làm cho nó trở nên bao trùm và cởi mở hơn.

Lý Thế Mặc: Đa dạng, bao trùm.

Anwar: Chính xác là như vậy.

Không thể chấp nhận việc bị phương Tây kiểm soát “tiếng nói” thêm nữa

Lý Thế Mặc: Rõ ràng chúng ta đang ở điểm cuối của kỷ nguyên đơn cực ngắn ngủi này, và có những nhóm lợi ích và giới tinh hoa muốn duy trì một thế giới đơn cực bằng mọi giá. Nhưng tôi cho rằng thế giới đơn cực rõ ràng đang dần đi đến hồi kết hoặc có thể là đã kết thúc rồi, chúng ta đang hướng tới một tương lai đa dạng hơn. Ngài nhận thấy Châu Á và thế giới Hồi giáo đóng vai trò như thế nào trong một tương lai đa cực và đa dạng hơn này? Tôi cảm nhận rằng thế giới Hồi giáo là một trong những lực lượng quan trọng nhất trên thế giới hiện nay, với sự thức tỉnh và phát triển mạnh mẽ trong những năm gần đây. Nhưng đồng thời, thế giới Hồi giáo cũng mang nhiều màu sắc, với các quốc gia khác nhau, các nhóm dân tộc khác nhau và các hệ thống chính trị khác nhau, tất cả đều có truyền thống lâu đời và những giá trị trọn vẹn. Ngài bắt đầu sự nghiệp chính trị của mình với tư cách là một học giả Hồi giáo. Đến bây giờ, Ngài đánh giá như thế nào về việc thế giới Hồi giáo trở thành một lực lượng quan trọng như vậy?

Anwar: Trước hết, tất nhiên chúng ta đều cảm thấy nhẹ nhõm vì một thế giới không còn đơn cực. Đặc biệt, sự trỗi dậy của Trung Quốc đã mang đến cho chúng ta một tia hy vọng. Thế giới vẫn còn những nhân tố tạo nên sự cân bằng. Theo ý kiến ​​của tôi, chúng tôi (thế giới Hồi giáo) về bản chất là thân thiện, mặc dù một số người phương Tây không đồng tình với điều đó. Ví dụ, những người Malaysia chúng tôi sẽ nói, nhìn kìa, họ là những người bạn tốt, chúng ta nên quản lý sự khác biệt của mình và chia sẻ thành quả của tình hữu nghị. Đồng thời, sự trỗi dậy của các quốc gia Hồi giáo cũng có mặt tích cực, cũng có một số ít quốc gia Hồi giáo có nét đặc trưng của chủ nghĩa cực đoan, tôi cho rằng họ đã đi chệch khỏi xu thế chung.

Như bạn đã nói, thế giới Hồi giáo không phải là một khối thống nhất. Mặc dù có cùng cốt lõi về niềm tin, giá trị và đạo đức, nhưng trong một thế giới đa dạng, tôi nhìn thấy sự tương tác giữa các quốc gia Hồi giáo khác nhau theo hướng tích cực. Với ý nghĩa này, kinh nghiệm của Malaysia rất quan trọng, chúng tôi tích cực thúc đẩy đối thoại, không chỉ giữa Hồi giáo và phương Tây mà còn giữa Hồi giáo và tư tưởng Nho giáo. Càng đào sâu, chúng tôi càng phát hiện ra nhiều giá trị chung.

Tôi nhớ mình đã liên lạc với Giáo sư Đỗ Duy Minh, một học giả Nho giáo vĩ đại, người sau này trở thành bạn tốt của tôi. Là một học giả của trường phái Tân Nho giáo, song ông ấy lại có hứng thú với Hồi giáo, và những người như tôi cũng nhìn thấy sức mạnh của tư tưởng Nho giáo, từ đó đã kết hợp cả hai lại với nhau.

Phải nói thêm rằng lúc đó tôi đang ở Tokyo, tôi đến Đại học Keio và nói về học giả vĩ đại Toshihiko Izutsu, người đã viết một bài luận văn xuất sắc về chủ nghĩa Sufism, một giáo phái của chủ nghĩa thần bí Hồi giáo và Đạo giáo, trong đó bàn về cách cả hai tôn giáo này kết hợp và dung hòa với nhau. Tôi nghĩ góc nhìn này chính là điều thế giới cần, chứ không phải là thái độ bề trên và chống đối lại người khác, vốn là “di sản” của chủ nghĩa thực dân và chủ nghĩa đế quốc.

Lý Thế Mặc: Ở Trung Quốc, trong những năm gần đây chúng tôi bắt đầu nói đến khái niệm giá trị chung hơn là giá trị phổ quát. “Phổ quát” ở số ít, và chỉ có một cách duy nhất. Từ “chung” có nghĩa là chấp nhận những khác biệt và giá trị khác nhau, nhưng vẫn tìm ra điểm chung trong đó.

Anwar: Bạn nói rất đúng, nhưng tôi cần sửa lại một chút, đây là lời nhắc nhở kịp thời rằng mặc dù “phổ quát” có nghĩa là mang tính toàn cầu hay quốc tế, nhưng tôi nghĩ các giá trị chung có thể là một thông điệp mạnh mẽ hơn.

Lý Thế Mặc: (Các giá trị cùng chung) mang tính bao trùm và phổ biến hơn. Theo định nghĩa, “phổ quát” là loại trừ thứ khác và là duy nhất.

Anwar: Đúng vậy.

Lý Thế Mặc: Điều đó rất thú vị, với tất cả những điều đang diễn ra, thật háo hức khi chúng ta đang nhìn thấy một viễn cảnh mới. Mọi thứ trên thế giới đều đang thay đổi, nhưng cũng tồn tại không ít mối nguy, vô vàn vấn đề và đầy rẫy những sự đau khổ. Ví dụ, cuộc xung đột gần đây ở Gaza có liên quan chặt chẽ đến thế giới Hồi giáo. Đó là cuộc xung đột giữa hai thế giới quan khác nhau và các vùng văn minh khác nhau. Tôi không muốn nhắc nhiều về điều này, nhưng đó là sự thật. Ngài đã thẳng thắn nói về nỗi đau khổ của người Palestine và đã gặp gỡ các nhà lãnh đạo của Hamas. Ngài nghĩ gì về cuộc xung đột này? Nó sẽ đi đến kết cục như thế nào và có ý nghĩa gì đối với thế giới?

Anwar: Cuộc xung đột ảnh hưởng đến đa số người Hồi giáo nhưng cũng tác động đến một nhóm thiểu số Kitô giáo đáng kể, mặc dù hầu hết các Nhà thờ Kitô giáo địa phương đã bị phá bỏ. Theo quan điểm của tôi, xung đột Israel-Palestine là về các vấn đề mang tính chính nghĩa, về chủ nghĩa thực dân và chủ nghĩa phân biệt chủng tộc, chứ không chỉ giới hạn ở Gaza. Tôi khó chịu khi mọi người cứ nói về ngày 7 tháng 10, bạn có muốn xóa đi 70 năm lịch sử bằng cách nhai đi nhai lại một sự kiện không? Đây là câu chuyện mà phương Tây thêu dệt lên. Bạn thấy đấy, đây chính là vấn đề của phương Tây. Họ muốn kiểm soát tiếng nói nhưng chúng ta không thể chấp nhận điều đó nữa vì họ không còn là một cường quốc thuộc địa nữa, các quốc gia độc lập phải được tự do bày tỏ quan điểm của mình. Lập trường của chúng tôi vẫn vững chắc ngay cả trong thời kỳ phân biệt chủng tộc ở Nam Phi. Chúng tôi cũng có một số quan điểm về xung đột Nga-Ukraina, nhưng chúng ta cũng cần giải quyết vấn đề thông qua đàm phán một cách thân thiện. Điều này có thể thực hiện được nhưng đã bị một số tổ chức từ chối.

Điều gây sốc là những tiêu chuẩn kép và sự giả dối được thể hiện ở đây, đó là những gì đang xảy ra ở Ukraina bị gắn mác tội diệt chủng trong khi những gì đang xảy ra ở Gaza chỉ là một trường hợp cá biệt. Theo tôi, điều này làm suy yếu uy tín của những người mang tiếng là bảo vệ dân chủ và nhân quyền. Ý tôi là, nếu nói về dân chủ, thì nhân quyền là nhân quyền, không chỉ đơn giản là việc người da màu nổi dậy chống lại người da trắng hay ngược lại.

Lý Thế Mặc: Đúng, nhưng Ngài cũng có thể cảm thấy thế giới đang thức giấc. Diễn ngôn của phương Tây giống như bộ quần áo mới của hoàng đế. Trong khi đó, cả thế giới đang thức tỉnh. Tôi cảm thấy rằng khái niệm về “Phương Nam toàn cầu”[1] đang dần nhen nhóm, người dân ở đó cuối cùng cũng bắt đầu tự nhận thức và có bản sắc riêng của mình. Họ bắt đầu nói, “Đợi chút, tin tức của CNN cũng không hoàn toàn là sự thật.”

Anwar: “Phương Nam toàn cầu” đang trên đà phát triển. Tôi đã nói chuyện với Tổng thống Brazil Lula.

Lý Thế Mặc: Tôi đã phỏng vấn Ngài Lula năm ngoái.

Anwar: Ông ấy thật tuyệt vời, chúng tôi đang thúc đẩy chương trình nghị sự về Nam bán cầu, bạn biết đấy, chúng ta đã đi qua cái thời Hội nghị Bandung năm 1955 với sự tham gia của Chu Ân Lai và Sukarno lâu rồi, nhưng cái thái độ trịch thượng dễ thấy [từ phương Tây] vẫn không thay đổi gì mấy, tư tưởng chủ nghĩa thực dân vẫn tồn tại.

Lý Thế Mặc: Nhưng đã có một sự thức tỉnh. Tôi luôn nói sự khác biệt lớn nhất giữa “Phương Nam toàn cầu” và phương Tây nằm ở chỗ, phương Tây đồng nhất hóa, cùng chủng tộc, cùng tôn giáo, cùng hệ thống chính trị, họ giống nhau. Còn các quốc gia “Phương Nam toàn cầu” rất đa dạng, với truyền thống khác nhau, tôn giáo khác nhau, hệ thống chính trị khác nhau, đây cũng có thể là một lợi thế. Vì vậy, có rất nhiều điều đáng mong đợi trong 10 hoặc 20 năm tới.

Anwar: Một kỷ nguyên toàn cầu hóa thực sự.

Lý Thế Mặc: Chúng ta là thế giới, bọn họ là phương Tây. Fareed Zakaria đã viết một cuốn sách có tên “The Post-American World and the Rise of the Rest” (Thế giới hậu Mỹ và sự trỗi dậy của phần còn lại). Ông ấy sử dụng thuật ngữ so sánh “phương Tây” và “các nước khác”. Tôi muốn nói ngược lại, thực ra đó là sự so sánh giữa thế giới và phương Tây.

Anwar: Điều thú vị là ngay cả ở phương Tây cũng xuất hiện những rạn nứt, bạn có thể thấy thái độ của họ, chẳng hạn như Tây Ban Nha, rất cứng rắn [về Gaza] và không ngần ngại có một lập trường khác.

Trước đây, không đứng về phía phương Tây đồng nghĩa với việc bị trừng phạt, nhưng bây giờ thời thế đã thay đổi

Lý Thế Mặc: Khi quá trình toàn cầu hóa phát triển, nước Mỹ đã cảm nhận được sự cạnh tranh từ Trung Quốc và các nước khác (nhưng chủ yếu là Trung Quốc). Mỹ trên thực tế đã đi thụt lùi trong một số lĩnh vực, đặc biệt là trong hai lĩnh vực cơ bản là công nghệ và tài chính. Về mặt công nghệ, họ muốn vạch ra những ranh giới mà họ gọi là “sân nhỏ tường cao”, để Trung Quốc và các quốc gia mà họ vốn không ưa không thể tiếp cận được những công nghệ tiên tiến nhất. Mỹ đã đã tái cơ cấu hay đột ngột làm đảo lộn chuỗi cung ứng toàn cầu. Về mặt tài chính, họ chọn “vũ khí hóa” hệ thống tài chính toàn cầu. Ông biết đấy, các biện pháp trừng phạt tài chính, đồng đô la là đồng tiền dự trữ của nhiều quốc gia. Vậy làm thế nào để “Phương Nam toàn cầu” và các nước đang phát triển có thể đạt được sự đột phá hơn nữa? Một học giả nổi tiếng của Đại học Cambridge ở Anh (Trương Hạ Chuẩn) đã viết một cuốn sách có tên “Cạm bẫy của nước giàu: Tại sao các nước phát triển muốn ‘đá văng cái thang đi’”. Các nước phát triển leo lên đỉnh trước rồi đá cái thang đi, không muốn người khác leo lên nữa. Chúng ta làm thế nào để có thể tiếp tục duy trì trao đổi, giữ vững liên kết và đảm bảo sự phát triển trong khi nước Mỹ đang cố “đảo ngược” quá trình toàn cầu hóa và gây ra chiến tranh?

Anwar: Trước hết, đối với một quốc gia như Malaysia, chúng tôi không có tâm lý bài Trung như thế. Bạn thấy đấy, chúng tôi coi Trung Quốc là một nước láng giềng quan trọng, một đối tác thương mại lớn và chúng tôi không có vấn đề gì với điều đó. Hiện nay chúng tôi đang mở rộng hợp tác không chỉ trong thương mại và đầu tư mà còn về văn hóa, nghệ thuật, giáo dục, công nghệ và trí tuệ nhân tạo. Chúng tôi hoàn toàn không có vấn đề gì. Nhưng vấn đề là Mỹ là nhà vô địch trong cuộc cạnh tranh toàn cầu, nhưng hiện nay nước này cũng có xu hướng bảo hộ. Họ tuyên bố thúc đẩy thương mại tự do, nhưng đôi khi lời nói và hành động của họ không ăn khớp. Mỹ không nên tiếp tục bá quyền. Nếu một số quốc gia quyết tâm thúc đẩy ý tưởng “Phương Nam toàn cầu”, họ có thể trở thành một lực lượng quan trọng. Ý tôi là, nếu Mỹ muốn hợp tác với chúng ta một cách công bằng, tôi không nghĩ họ nên khơi mào lại Chiến tranh Lạnh.

Tôi đã bày tỏ điều đó một cách thẳng thắn. Tại cuộc gặp ở San Francisco, trước mặt Tổng thống Joe Biden, tôi nói rằng thế giới cảm thấy thật nhẹ nhõm khi chứng kiến cuộc gặp gỡ giữa hai nhà lãnh đạo vĩ đại (Trung Quốc và Mỹ). Hy vọng tình hình sẽ được cải thiện hơn nữa, đặc biệt là các quốc gia “Phương Nam toàn cầu” sẽ rất vui mừng vì điều này. Trung Quốc cố gắng thử thực hiện những điều chỉnh cần thiết, nhưng trong bối cảnh Mỹ đang tìm mọi cách bảo vệ địa bàn của mình và ngăn chặn chúng ta tiếp cận với công nghệ hiện đại, tôi cảm thấy rất khó hiểu, bởi vì tôi nghĩ chúng ta nên cố gắng hết sức để phát triển các công nghệ mới hay trí tuệ nhân tạo, v.v. Tuy nhiên tình hình hiện nay là anh có thể nghiên cứu và phát triển các công nghệ mới, nhưng chúng tuyệt đối không thể là của Trung Quốc.

Lý Thế Mặc: Chính xác. Mỹ rất quan tâm đến việc ép các nước chọn bên và chọn đứng về phe mình. Trung Quốc không có hứng thú với điều đó. Vì vậy, gần đây tôi đã liên tục suy nghĩ về điều này, Ngài biết đấy, nếu Ngài từ chối đứng về một bên, tức là trên thực tế, Ngài đang đứng về phía Trung Quốc, bởi vì quan điểm của Trung Quốc là chúng ta không đứng về phía nào cả. Nếu muốn duy trì một trật tự thế giới đơn cực thì Ngài buộc phải chọn phe. Nhưng về mặt chiến thuật, môi trường này đem lại cơ hội lớn cho các nước trung lập, chẳng hạn như Malaysia.

Gần đây Ngài đã có một bài phát biểu quan trọng về ngành công nghiệp bán dẫn. Đó là một trong những ngành công nghiệp khổng lồ nhất trên thế giới. Trước cuộc cạnh tranh khốc liệt này, một quốc gia như Malaysia có thể đóng vai trò tích cực và mang tính xây dựng trong việc đảm bảo môi trường cởi mở cho công nghệ, tất nhiên là trong hoàn cảnh Malaysia có thể giữ thái độ trung lập.

Anwar: Đúng vậy. Ý tôi là, thế giới bây giờ đã khác, trước đây chúng tôi có phần dè chừng vì áp lực quá lớn đến mức buộc phải đứng về phía phương Tây, nếu không sẽ bị trừng phạt. Nhưng bây giờ, chúng tôi có quan hệ với cả hai bên, đồng nghĩa với việc chúng tôi thân thiện với cả hai bên. Ví dụ, Đức nói về “giảm rủi ro”, họ sẽ hợp tác với Trung Quốc, và sau đó sẽ tiếp xúc với quốc gia thứ ba – OK, chúng tôi rất hoan nghênh. Theo nghĩa này, chúng tôi may mắn trở thành trung tâm của ngành công nghiệp bán dẫn. Chúng tôi sản xuất vi mạch, nhưng khi họ bắt đầu gây áp lực lên chúng tôi, chúng tôi nói không, chúng tôi không thể. Về cơ bản, chúng tôi là một quốc gia trung lập. Mỹ đã là đối tác thương mại quan trọng trong nhiều thập kỷ, song Trung Quốc cũng là một đối tác chiến lược quan trọng.

Các đồng nghiệp hỏi tôi, anh có tin rằng Trung Quốc sẽ không gây áp lực hay can thiệp, kể cả vấn đề Biển Đông không. Tôi nói tôi không biết tình hình ở các nước khác. Tất nhiên tôi sẽ giữ liên lạc với Trung Quốc. Chúng tôi chưa bao giờ có sự đứt quãng nào trong quan hệ với Trung Quốc. Vì cớ gì mà bạn muốn tôi mong đợi điều đó xảy ra? Vâng, thực sự là cũng có những vấn đề. Tuy nhiên không phải chỉ với Trung Quốc, chúng tôi có vấn đề tất cả các nước láng giềng. Nhưng đây là những vấn đề nhỏ mà chúng ta có thể giải quyết được. Tôi đã gặp Thủ tướng Singapore ngày hôm qua. Chúng tôi có nhiều vấn đề với Singapore như cung cấp nước, tuyến đường hàng không và phân định ranh giới trên biển, nhưng chúng tôi (và Singapore) vẫn là bạn tốt và có thể cùng nhau giải quyết vấn đề thông qua đối thoại.

Lý Thế Mặc: Tôi nghĩ khái niệm này rất mang tính xây dựng. Ví dụ, về vấn đề Biển Đông, lập trường các bên đưa ra là khác nhau, nhưng không cần thiết phải trông cậy vào các nước lớn ngoài khu vực. Đúng là hiện nay một thế lực bên ngoài, Mỹ rất tích cực trong vấn đề Biển Đông. Chúng ta nên giải quyết như thế nào? Chúng ta là láng giềng và Biển Đông là vấn đề trong khu vực của chúng ta. Chúng ta có một tương lai đầy hứa hẹn. Hầu hết các nước trong khu vực, ASEAN, Trung Quốc và Ấn Độ đều đang phát triển nhanh chóng theo cách riêng của họ, tuy nhiên giữa chúng ta vẫn tồn tại những căng thẳng tiềm ẩn này. Các cuộc đấu tranh địa chính trị ngày càng gay gắt, đặc biệt là sự can thiệp của các nước lớn và thế lực bên ngoài. Vậy Malaysia và ASEAN sẽ nhìn nhận và giải quyết vấn đề này như thế nào?

Anwar: Chính sách của chúng tôi rất rõ ràng. Không tồn tại cục diện căng thẳng tiềm ẩn. Đúng là đã có một số chính sách gây tranh cãi. Nhưng như chúng tôi đã nói, hãy thảo luận song phương hoặc đa phương trong ASEAN. Đây là lập trường kiên định của chúng tôi. Tôi sẽ không bao giờ phàn nàn hay làm mọi việc trở nên khó khăn hơn hoặc tệ hơn là tạo ra bầu không khí thiếu tin cậy. Điều này đang bắt đầu nhen nhóm ở một số nước trong ASEAN. Quan điểm của chúng tôi là phải thương lượng giữa bạn bè và không có lý do gì để thế lực bên ngoài nhúng tay vào. Nếu chúng tôi có vấn đề với Singapore, tôi không muốn bên thứ ba can thiệp. Nếu chúng tôi có vấn đề về biên giới với Thái Lan hay Brunei hãy để chúng tôi tự mình giải quyết một cách thân thiện. Ngay cả về vấn đề Myanmar, chúng tôi cho rằng cần có một sự đồng thuận chung về hợp tác, các nước láng giềng có thể đàm phán trong thầm lặng. ASEAN là một khối thống nhất và sẽ cùng hướng đến lập trường này hơn, thay vì cho phép các cường quốc bên ngoài áp đặt bất kỳ điều kiện nào. 

Malaysia sẽ sớm khởi động tiến trình gia nhập BRICS

Lý Thế Mặc: ASEAN là một tổ chức “Phương Nam toàn cầu” lành mạnh và gắn kết. Ngài nhận định sự phát triển của các tổ chức “Phương Nam toàn cầu” như thế nào? Hiện nay chúng ta có các cơ chế hợp tác nước thành viên BRICS và Ngân hàng Đầu tư Cơ sở hạ tầng Châu Á – một tổ chức tài chính. Tiện đây xin hỏi Ngài, khi nào Malaysia sẽ gia nhập BRICS?

Anwar: Chúng tôi đã đưa ra những chính sách và quyết định của mình và sẽ sớm khởi động quá trình chính thức gia nhập BRICS. Các quốc gia “Phương Nam toàn cầu” đều ủng hộ việc xin gia nhập này. Tôi cũng đã nói chuyện với Tổng thống Lula về việc gia tăng số lượng thành viên. Chúng tôi đang chờ kết quả cuối cùng và phản hồi từ phía chính phủ Nam Phi.

Lý Thế Mặc: Chúng ta vẫn đang cùng nói về một câu chuyện. Tôi nghĩ đây là lần đầu tiên trong lịch sử khi quan hệ thương mại giữa các quốc gia “Phương Nam toàn cầu” vượt qua thương mại của “Bắc toàn cầu”. Các quốc gia “Nam toàn cầu” hiện nay đang diễn ra rất nhiều hoạt động kinh tế thương mại, vậy vì sao chúng ta vẫn cần phải sử dụng đồng đô la trong trao đổi thương mại? Tổng thống Lula năm ngoái đã tới thăm Thượng Hải và đã có bài phát biểu tại Ngân hàng Phát triển mới. Ngài Tổng thống đã rất say sưa kể về việc bản thân mỗi tối trước khi đi ngủ đều đặt ra câu hỏi vì sao chúng ta vẫn cần phải dùng đồng đô la trong các giao dịch thương mại. Ngài ấy từng là Bộ trưởng Bộ Tài chính, chắc hẳn ngài ấy hiểu điều này thật vô lý. Nhưng chúng ta vẫn phải trả phí chuộc cho hệ thống tài chính này. Chúng ta nên làm gì? Các nước “Phương Nam toàn cầu” nên hợp tác như thế nào để từng bước thoát khỏi sự phụ thuộc vào hệ thống tài chính bên ngoài áp đặt lên chúng ta?

Anwar: Tôi đã chính thức kêu gọi thành lập một “Quỹ Tiền tệ Châu Á”. Thực vậy, chúng tôi đang chính thức thảo luận nghiêm túc về quỹ này. Nhưng đồng thời, ví dụ như với Trung Quốc, hơn 20% tổng thương mại của chúng tôi hiện đã được thực hiện bằng đồng tiền địa phương, chúng tôi cho rằng đó là một khối lượng giao dịch khá lớn, có nghĩa là việc thoát khỏi đồng đô la là khả thi. Nếu không, liệu đồng Ringgit của chúng tôi còn ý nghĩa gì không? Lạm phát thấp, tăng trưởng kinh tế cao và đầu tư lớn. Năm ngoái Malaysia đã đạt được khối lượng đầu tư cao nhất từ ​​trước đến nay nhưng đồng nội tệ vẫn đang bị tấn công. Dù đã có một số cứu trợ trong vài tuần qua nhưng nó không có ý nghĩa gì. Nó đi ngược lại các nguyên tắc kinh tế cơ bản. Tại sao? Một loại tiền tệ hoàn toàn nằm ngoài hệ thống thương mại giữa hai nước và không liên quan đến hoạt động kinh tế trong nước đã chiếm ưu thế chỉ vì nó được sử dụng như một loại tiền tệ quốc tế. Vì vậy tôi đã nói, chúng ta không thể loại trừ đồng đô la. Đồng đô la vẫn có vai trò của nó, nhưng nếu chúng ta sử dụng đồng nội tệ để giao dịch, chúng ta có thể giảm đáng kể tác động của đồng đô la đối với nền kinh tế và hy vọng hệ thống thương mại của chúng ta sẽ vững mạnh và xây dựng một hệ thống tài chính Châu Á mới.

Lý Thế Mặc: Quỹ Tiền tệ Châu Á sẽ hoạt động như thế nào?

Anwar: Ý tưởng này vẫn chưa được hoàn thiện hoàn toàn, các nhân viên Ngân hàng Trung ương vẫn đang nghiên cứu. Giai đoạn đầu của ý tưởng đã được triển khai bằng việc sử dụng các đồng nội tệ trong thương mại song phương, ví dụ như thương mại với Trung Quốc đã đạt 18% đến 20%, với Indonesia và Thái Lan cũng vậy. Đây là điểm sáng trong giai đoạn đầu. Tôi cho rằng chúng ra vẫn còn có thể mở rộng không gian, tăng cường cơ chế hợp tác này và thu hút nhiều bên tham gia hơn. Tất nhiên sẽ có nhiều người không muốn Trung Quốc chiếm vị thế thống trị. Tôi cho rằng cần phải có một cơ quan độc lập, chuyên nghiệp để vận hành và sự tham gia của Trung Quốc rất quan trọng để đảm bảo sự thành công của ý tưởng này.

Trung Quốc là mối đe dọa? Hãy nhìn từ lịch sử

Lý Thế Mặc: Đúng vậy, tôi thấy đó là một câu chuyện nữa chúng ta cần thảo luận. Trung Quốc rõ ràng là một nhân tố quan trọng trong tất cả các vấn đề của “Phương Nam toàn cầu”, chỉ cần xét về quy mô đã đủ khiến người ta cảm thấy kinh ngạc. Bởi vì nội lực Trung Quốc quá mạnh mẽ, điều này có thể bị người khác coi là mối đe dọa, và Mỹ đang cố gắng hết sức để đảm bảo người khác coi Trung Quốc là mối đe dọa.

Anwar: Tôi không đọc sách sử mà học từ lịch sử. Malaysia từng có một vị vua, khoảng vài trăm năm trước chúng tôi là một vương quốc, chúng tôi có quan hệ rất tốt với Trung Quốc. Tất cả các câu chuyện truyền thuyết và văn bản lịch sử của chúng tôi đều nhắc đến các cuộc trao đổi với Trung Quốc, nhắc đến Trịnh Hòa. Trịnh Hòa đã từng năm lần đến Malacca. Chúng tôi chưa bao giờ có lịch sử chiến tranh hay thuộc địa với Trung Quốc. Điều này trái ngược với trải nghiệm của chúng tôi với Anh, cũng như trải nghiệm của Việt Nam, Philippines với Mỹ và Indonesia với Hà Lan.

Lịch sử kể một câu chuyện khác. Hiện nay, có người đang tạo ra cơn nhiễu loạn cho rằng Trung Quốc nhận rằng mình ngày càng mạnh hơn. Tất nhiên là Trung Quốc thực sự mạnh hơn về kinh tế, nhưng năm, sáu trăm năm trước, khi đó Trung Quốc cũng là một lực lượng mạnh mẽ về kinh tế và quân sự, được coi là hạm đội mạnh nhất thế giới vào thời điểm đó. Vì vậy, đây không phải là điều gì mới mẻ. Nhưng khi đó hạm đội của Trung Quốc có phải để thống trị không? Không. Vì vậy, tôi chỉ nhìn vấn đề bằng con mắt lịch sử. Trong 1000 năm qua, (giữa Trung Quốc và Malaysia) không có vấn đề gì lớn xảy ra. Vậy tại sao lại cho rằng trong 50 năm tới sẽ có chuyện gì lớn xảy ra? Trong vài trăm năm qua, nhiều sự kiện lớn đều liên quan đến phương Tây. Hầu hết các quốc gia của chúng ta đều từng bị đô hộ. Vì vậy, bạn chỉ cần nhìn vào những điều này. Họ nói rằng đó là chuyện đã qua. Vậy tôi nói, hãy chấp nhận lịch sử và tiếp tục bước tiếp.

Lý Thế Mặc: Đây cũng là điều tôi muốn nói với phương Tây. Hai nước Malaysia, Trung Quốc hoàn toàn không giống họ. Trải qua vài thập kỷ, hai nước chúng ta đã phát triển rất nhanh, đạt được nhiều thành tựu to lớn. Trung Quốc trong hai, ba thập niên qua đã giúp gần 900 triệu người thoát nghèo. Malaysia kể từ khi độc lập cũng là một câu chuyện đáng kinh ngạc, mặc dù là một quốc gia nhỏ hơn nhiều. Tất nhiên, khi Malaysia độc lập, Malaysia có 60-70% dân số sống dưới mức nghèo khổ, và bây giờ tỷ lệ này gần như không đáng kể, đó là một thành tựu đáng kinh ngạc. Chúng ta đã đạt được tất cả sự phát triển này, tất cả sự thịnh vượng này mà không xâm lược hay thuộc địa hóa bất kỳ quốc gia nào. Hãy nhìn xem họ đã làm gì qua Cách mạng công nghiệp, qua công nghiệp hóa. Điều này hoàn toàn khác. Đây là câu chuyện mà các quốc gia “Phương Nam toàn cầu” cần đoàn kết lại để kể cho đồng bào của mình.

Anwar: Có lẽ sách lịch sử của họ ghi lại câu chuyện hoàn toàn khác phải không nhỉ? Đây cũng là một vấn đề lớn, vì vậy tôi thường trích dẫn học giả Palestine Edward W. Said. 

Lý Thế Mặc: Said đã đề xuất Chủ nghĩa Phương Đông. 

Anwar: Đúng vậy, là Chủ nghĩa Phương Đông. Ngoài ra, trong phê bình của ông về “Cuộc xung đột giữa các nền văn minh” của Huntington, ông nhận định rằng đó không phải là “cuộc xung đột giữa các nền văn minh”, mà là “cuộc xung đột của sự thiếu hiểu biết”. Rất chính xác. Vấn đề thực sự là như vậy. Khi nói về lịch sử, văn hóa, thực tế, bạn không thể biện hộ bằng định kiến hoặc nhìn người khác với thái độ tự cao, xem nhẹ người khác. Bạn vừa đề cập đến chủ nghĩa phương Đông, về cách nhìn nhận “người khác”. Nếu xem phương Đông như “người khác” thì nhận định chắc chắn là sai.

Lý Thế Mặc: Đúng vậy, những phân tích ấy rất thú vị.

Anwar: Đúng vậy, tôi nghĩ chúng ta nên tổ chức một cuộc thảo luận về vấn đề này.

Lý Thế Mặc: Chúng ta nên tổ chức một cuộc thảo luận. Hiện nay có rất nhiều diễn đàn chính sách, nhưng lại thiếu một cơ chế cho các cuộc thảo luận sâu, nhìn về tương lai hoặc nhìn lại quá khứ, kết nối khác biệt và hình thành một số khái niệm. Đây là điều chúng ta thực sự cần. Bởi vì “Phương Nam toàn cầu” cần một câu chuyện cơ bản và một bộ khái niệm cơ bản của riêng mình. Tôi cho rằng hiện nay chúng ta đang thiếu điều này.

Anwar: Anh nói đúng, tôi từng tham gia rất nhiều cuộc thảo luận nhưng đều là các cuộc thảo luận về kinh tế, tài chính. Các khái niệm cơ bản rất quan trọng, chúng ta cần phải tìm hiểu sâu, không thể hài lòng chỉ với từng luận điểm riêng lẻ. Theo tôi hiểu, phải thông qua thấu hiểu đối phương mới có thể định hình được những hiểu biết đúng đắn.

Lý Thế Mặc: Đúng vậy, đây cũng là lý do vì sao Ngài nên là người tiên phong hành động và là lý do vì sao thế giới Hồi giáo rất quan trọng. Hồi giáo là một trong những tín ngưỡng chủ đạo của thế giới, đề cao các giá trị cốt lõi có thể hòa quyện với hiện đại. Một trong những thách thức lớn mà Trung Quốc phải đối mặt trong thế kỷ 20 là chúng tôi buộc phải thực hiện một “giao ước với quỷ”. Chúng tôi chấp nhận hiện đại hóa theo cách chúng tôi không cần phải chấp nhận nó, nhưng người ta bảo chúng tôi phải chấp nhận nó. Đáng tiếc là chúng tôi đã thực sự phải chấp nhận nó, ở một mức độ lớn. Hiện nay chúng tôi đang nỗ lực bù đắp cho điều đó, cố gắng tìm lại những gì đã mất. Chủ tịch Tập Cận Bình của chúng tôi gần đây đã đưa ra khái niệm “Hai kết hợp”. Ngài có thể đề cập đến chủ đề này vào lần gặp gỡ tiếp theo.

Anwar: Điều này đối với tôi rất đáng khích lệ, tôi rất hoan nghênh khái niệm mới này. Bởi vì hiện nay rất ít nhà lãnh đạo thảo luận về sự dung hợp văn hóa, hoặc thảo luận về sự hiểu biết về văn hóa. Tôi từng nói với Chủ tịch Tập Cận Bình rằng tôi không quan tâm đến kinh tế, tài chính hay thương mại. Tôi cũng nhận thấy rằng những chủ đề như văn hóa thường hiếm khi xuất hiện ở các diễn đàn. Nhưng điều chúng ta nói ở đây là triết học hay những khái niệm cơ bản về lập quốc. Chúng ta vẫn cần phải cố gắng nhiều hơn nữa, có lẽ Malaysia và Trung Quốc nên cùng nhau thảo luận nhiều hơn. Chủ tịch Tập có cái nhìn độc đáo về Malaysia. Trung Quốc và Malaysia có những trao đổi cấp cao, điều này rất quan trọng, tôi không phủ nhận. Việc hợp tác giữa chúng tôi và Trung Quốc là một bữa tiệc văn minh đầy ý nghĩa thực chất. 

“Nếu có thể quay lại năm 1998, tôi sẽ nói với Anwar rằng…”

Lý Thế Mặc: Chúng ta cần nhiều nhà lãnh đạo cũng là những triết gia hơn. Chính trị gia cũng cần một thời gian dài nỗ lực và kiên trì. Ngài cũng là một chính trị gia thâm niên hàng chục năm, nhưng tôi lại thấy rằng Malaysia đang khiến tôi có chút quan ngại khi trong 60 năm đầu độc lập, Malaysia có sáu thủ tướng, và trong năm năm vừa qua Malaysia đã thay đổi năm thủ tướng. Ý tôi là một đất nước cần tìm cách khôi phục sự ổn định, đúng chứ?

Anwar: Hiện giờ chúng tôi rất ổn định. Tôi thường nói đùa rằng, Tôi biết các anh muốn chứng tỏ mình rất dân chủ, ai cũng có quyền trở thành thủ tướng, thì phải thay năm thủ tướng trong bốn năm, nhưng điều đó là một thảm họa cho quốc gia. Bây giờ, chính trị đã ổn định trở lại, vì vậy các nhà đầu tư mới đổ về. Trong sáu tháng qua, đầu tư là xu thế nổi bật. Tôi rất vui mừng khi nói rằng, các nhà đầu tư từ khắp nơi trên thế giới đang ồ ạt đổ về, tất nhiên chủ yếu là từ Trung Quốc, Đức và các nước khác, điều này rất ấn tượng. Một lần nữa, tôi nhấn mạnh rằng điều này đạt được nhờ sự ổn định chính trị và chính sách rõ ràng.

Lý Thế Mặc: Có những nguyên tắc và giá trị cơ bản.

Anwar: Đúng vậy.

Lý Thế Mặc: Trước khi kết thúc cuộc trò chuyện này, tôi muốn hỏi Ngài một chuyện cá nhân. Ngài biết đó, đã gần ba mươi năm kể từ khi xuất bản cuốn sách này và chúng ta biết chuyện gì đã xảy ra. Ngài đã thắng. Nhưng 20, 30 năm sau, Ngài đã trải qua những gian khổ không tưởng. Nếu Ngài có thể trở lại năm 1998, đối mặt với Anwar lúc trẻ, Ngài sẽ nói gì? Ngài sẽ tự cho mình lời khuyên gì để đối phó với những khó khăn trong tương lai?

Anwar: Tôi sẽ nói rằng, chúng ta sống để theo đuổi một số giá trị và nguyên tắc nhất định. Tất nhiên, chúng ta mong muốn đi đường tắt. Không ai muốn chịu đựng những gian khổ, đau đớn, xúc phạm và ngược đãi như vậy, dù là về tinh thần hay thể chất, điều này thậm chí có thể gây nguy hiểm cho gia đình và bạn bè thân thiết. Nhưng tôi nghĩ rằng, để có một quốc gia vững mạnh, trước hết phải có những cá nhân mạnh mẽ. Sức mạnh cá nhân tất nhiên bao gồm cả vật chất và thể chất, nhưng cũng bao gồm cả giá trị, đó là sự hiểu biết tinh thần nội tại, chính những điều này giữ cho chúng ta mạnh mẽ. Tôi được biết đến nhờ sự hy sinh của mình, nhưng tôi nghĩ rằng có hàng ngàn người đã hy sinh mà không được ghi nhận, sự hy sinh của họ đã cho tôi sức mạnh để sống tiếp. Bây giờ mọi người không cần phải chịu đựng những khó khăn đó nữa. Nhưng dù sao đi nữa, mọi người phải luôn nhớ rằng, cuộc sống không dễ dàng. Nếu muốn ảnh hưởng đến xã hội, hãy thay đổi, tất nhiên phải làm việc chăm chỉ hơn, kỷ luật hơn, phải nhạy bén hơn, mở rộng kiến thức hơn, không chỉ vì bản thân và niềm tin của bản thân, mà còn vì người khác. Từ đó mới có thể đóng góp cho đất nước vĩ đại và nhân loại.

Lý Thế Mặc: Ngài không hối hận chứ?

Anwar: Không hối hận. Thật lòng mà nói, đôi khi tôi nghĩ, trời ơi, tôi có thể làm khác đi mà, nhất là khi tôi nghĩ về sự chịu đựng của vợ con và bạn bè. Họ không đáng phải chịu những đau khổ đó. Đôi khi điều này thực sự làm tôi bận tâm. Nhưng khi tôi gặp họ, nhìn vào vợ tôi, các con tôi, không ai phàn nàn. Họ dành cho tôi tình yêu, tình cảm, sự hiểu biết và ủng hộ. Quan trọng hơn là niềm tin. Điều đó tốt cho Malaysia. Sau đó, tôi nói, ôi, trời ơi, chúng ta nên làm như vậy. Vì vậy, công lao cũng thuộc về họ, hay nói đúng hơn là chủ yếu thuộc về họ. Tôi có thể hình dung nếu phải chịu đựng sự tan vỡ của gia đình thì tôi sẽ như thế nào không? Quá khó khăn.

Lý Thế Mặc: Thật quan trọng. Tôi tin rằng ông sẽ còn một quãng đường dài ở phía trước.

Anwar: Vâng.

Lý Thế Mặc: Vô cùng cảm ơn Ngài Thủ tướng. Cuộc trò chuyện này đối với tôi là một niềm vui và niềm vinh dự. Tôi muốn xin Ngài ký vào cuốn sách này. Tôi đã đọc nó khoảng 30 năm trước.

Anwar: Được.

Lý Thế Mặc: Các trang sách đã gần rụng ra. Xin cẩn thận.

Anwar: 1997.

Lý Thế Mặc: Không, là 1996.

Anwar: Ồ, hết mực rồi. Có thể tôi đã viết quá nhiều.

Lý Thế Mặc: Cảm ơn Ngài rất nhiều. Đây là cuốn sách mới của tôi vừa xuất bản gần đây, nói về chính trị so sánh và hệ thống quản trị của Trung Quốc.

Anwar: “Beyond Liberalism”. Cảm ơn anh. Tôi có thể đọc xong một cuốn sách trong hai ngày ngồi tù. Được rồi, tôi sẽ đọc.

Lý Thế Mặc: Cảm ơn Ngài rất nhiều.

Anwar: Cảm ơn anh.

Anwar Ibrahim là Thủ tướng đương nhiệm của Malaysia. Lý Thế Mặc là Chủ tịch Uỷ ban Cố vấn Học viện Trung Quốc, Đại học Phúc Đán. Nguyễn Phương Ngân là ứng viên cộng tác với Dự án Đại Sự Ký Biển Đông.

Nguyên tắc hoạt động của Dự án Đại Sự Ký Biển Đông.

—————

Dự án Đại Sự Ký Biển Đông tồn tại dựa trên tài trợ của cộng đồng. Nếu quý độc giả muốn có một nguồn thông tin tri thức khách quan, đa chiều, hệ thống hoá và có chiều sâu chuyên môn, dựa trên dữ liệu (facts-based), Dự án Đại Sự Ký Biển Đông là một địa chỉ mà mọi người có thể tin tưởng. Hãy chung tay cùng với chúng tôi duy trì Dự án bằng cách tài trợ cho Dự án, và khuyến khích bạn bè, đồng nghiệp cùng tài trợ Dự án. Xem hướng dẫn tài trợ ở đây: https://dskbd.org/tai-tro-cho-du-an/. Báo cáo tài chính sẽ được tổng kết vào cuối năm. Chúng tôi xin trân trọng cảm ơn.